31.07.2021 | Tibor Machan, Joe Cobb, Ralph Raico, původně vydáno v roce 1974
V únoru 1974 navštívili vedoucí redaktor Tibor Machan, Joe Cobb a Ralph Raico profesora Miltona Friedmana v jeho bytě v Chicagu a pořídili s ním rozhovor, který je zde uveden a který připravila ke zveřejnění Marty Zupan.
Dr. Friedman se ukázal jako nesmírně vstřícný, ochotný a sdílný subjekt našeho rozhovoru. Během dvou a půl hodiny nepřetržité diskuze, která často přecházela v debatu, se Dr. Friedman věnoval otázkám, které pokrývaly široké intelektuální kontinuum. Otázky, jak čtenáři jistě zjistí, nebyly zaměřeny výhradně na jeho vlastní obor. Vzhledem k tomu, že jeho ekonomické teorie a příspěvky obecně se těší pozornosti jak v odborných, tak v populárních médiích, pokusili jsme se jim věnovat pouze v rámci širšího zkoumání obecné perspektivy Dr. Friedmana.
Pro nás všechny se tento rozhovor zároveň ukázal být i výzvou. Nevyhýbali jsme se občasným nesouladům – sám Dr. Friedman kontroverze, které se objevily, vítal. Otázky některých čtenářů nepochybně zůstaly nezodpovězeny. Přesto konečný výsledek s potěšením předkládáme našim čtenářům.
REASON: Začněme jednoduchou teoretickou otázkou: Jaké jsou vaše argumenty pro politický systém, který obhajujete? Odkud v podstatě vycházíte?
FRIEDMAN: Vycházím, řekl bych, z víry v individuální svobodu, která se odvíjí od víry v omezenost našeho poznání – od víry myšlenku, že nikdo si nemůže být jistý, že to, co považuje za správné, je skutečně správné.
REASON: Mohl byste vysvětlit, proč je právě toto vaše východisko?
FRIEDMAN: Myslím, že zásadní otázkou, kterou si musí položit každý, kdo věří ve svobodu, je, zda nechat druhého člověka svobodně hřešit. Kdybyste skutečně věděl, co je hřích, kdybyste si mohl být naprosto jistý, že máte zjevenou pravdu, pak byste jiného člověka nechat hřešit nemohl. Musíte mu v tom zabránit. Lidé samozřejmě odvětí, že důvodem, proč je nehřešit ctnostné, je, že se člověk z vlastní vůle rozhodne hříchu se vyhnout. Tento argument má velkou váhu, ale nemyslím si, že je tak přesvědčivý jako argument odvozený v podstatě z nevědomosti. Zdá se mi nezpochybnitelné, že pokud jsem si naprosto jistý, že se jiný člověk chystá zhřešit, pak hřeším tím, že mu v tom nezabráním. Jak můžete za těchto okolností dopřát člověku svobodu hřešit? Jediná odpověď, kterou mohu dát, je, že si nemohu být absolutně jistý, že vím, co je hřích. Když řeknu, ať má každý člověk svobodu hřešit, je k tomu samozřejmě připojena výhrada – za předpokladu, že tím, že hřeší, nezasahuje do svobody ještě jiných lidí činit totéž. A to je asi tak všechno, u čeho bych se v této základní filozofické rovině zastavil.
REASON: Dobře, pokusím se přesto v tom pokračovat trochu dál, protože v kontextu těch, kteří se dnes zajímají o prosazování svobody, patříte mezi nejvýraznější osobnosti, a z toho důvodu se zdá být trochu hlubší zkoumání na místě. Na jisté úrovni je tu paradox. Řekl jste, že existuje přinejmenším jedna věc, kterou považujete za dostatečně jistou, a to, že bychom za žádných okolností neměli zasahovat do svobod ostatních. Pokud však obecně argumentujete nevědomostí, pak musíte ustoupit, kdykoli si je někdo jistější opačným přesvědčením.
FRIEDMAN: Subjektivní jistota je stěží důkazem pravdy. Ve skutečnosti říkáte, že nemůžete dostat něco z ničeho. Pokud máte mít nějakou pozici, musíte někde stát, z něčeho vycházet. Nihilismus by vás odsoudil k sebevraždě – nevidím jiný způsob, jak se vypořádat s naprosto nihilistickou pozicí. Otázka, kterou si každý musí položit, tedy zní: existuji, jsem nedokonalá lidská bytost, která si nemůže být ničím jistá, takže jaký postoj mohu zaujmout? Který zahrnuje z mé strany nejméně netolerance, nejméně arogance, nejméně projevů víry ve vlastní nadřazenou moudrost či vědění? A právě v tomto smyslu říkám, že nejpřitažlivějším postojem nebo nejméně nepřitažlivým postojem – což je totéž – je svoboda jednotlivce na prvním místě. Protože ta zahrnuje přikládání nejmenší váhy osobním názorům na to, co je správné nebo špatné. Říká tak, že každý člověk má na své názory stejné právo jako já, pokud se mi nesnaží bránit v tom, abych měl svůj názor, a pokud já nebráním jemu.
REASON: Ale právě tady vzniká ten paradox. Mill sám má příklad, ve kterém se někdo chystá vstoupit na most, který se má zřítit, a říká, že v takovém případě není v žádném dilematu, zda zasáhnout a přinutit ho, aby se zachránil, nebo nechat zahynout naprosto nevinného člověka. Proto dobře-mínící lidé, jako je Nader, prosazují větší regulaci. Říkají, dobrá, i tváří v tvář hrozivému zneužívání, nejsme pak oprávněni činit tyto kroky? A zjevně existují některé mimořádné případy, kdy jsme, a pokud jsou tyto připuštěny, proč nejsou připuštěny masivní mimořádné kroky? Nemyslíte si tedy, že z hlediska nedokonalosti vědomostí nemusíme být schopni obhájit hodnotu svobody stejně dobře jako z hlediska pozitivní teze, že svoboda přispívá k všeobecnému dobru?
FRIEDMAN: Zaprvé, žádný princip nikdy neposkytne jednoznačný návod k jednání ve všech situacích, protože každá situace je složitá a je naivní předpokládat, že ze základních principů lze odvodit úplná pravidla chování. To, co lze z principů odvodit, jsou kritéria, podle nichž lze posuzovat jednání, ale nikoli rozhodnutí o jednání. To je jedno z míst, kde mám značnou kritiku vůči mnoha lidem, kteří si říkají libertariáni a kteří se domnívají, že z tohoto jediného principu mohou rozhodovat o všech praktických situacích bez znalosti konkrétních okolností. Zadruhé, vztahy mezi lidmi a individuální chování představují samostatné problémy. Víra ve svobodu neposkytuje vůbec žádné vodítko pro individuální chování. Robinson Crusoe na ostrově, kde nikdo jiný není, je naprosto svobodný, ale to neříká nic o tom, jaké jednání z jeho strany by on, vy nebo kdokoli jiný považoval za dobré. Takže pozitivní argument pro svobodu se na rozdíl od negativního týká i individuálního chování a souvisí s tezí, že ve svobodné společnosti si každý jednotlivec bude muset formulovat své osobní hodnoty, přesvědčení a morálku a jednat v souladu s nimi. To je pozitivní argument pro svobodu.
REASON: Mohl byste uvést hypotetický případ, který by mohl osvětlit více o vašich základních hodnotách? Většina ekonomů je spojována s tím, co by se obecně považovalo za utilitaristický postoj…
FRIEDMAN: Já sám jsem utilitarismus nikdy nepřijal.
REASON: Dobře. Ale předpokládejme, že sovětská ekonomika byla stejně produktivní jako kapitalismus a naopak, ale kapitalistická společnost si zachovala individuální svobodu, které si ceníte. Byl by pro vás problém vybrat si mezi těmito dvěma společnostmi?
FRIEDMAN: Pro mě by nešlo o otázku výběru, ale predikce. Předpověděl bych, že za těchto okolností by kapitalismus nepřežil, což neznamená, že bych mu osobně nedával přednost.
REASON: Dal byste přednost individuální svobodě, i kdyby to znamenalo vzdát se vyšší materiální životní úrovně?
FRIEDMAN: Samozřejmě, ale není to žádné skutečné dilema, protože jediná situace, za které by komunistická společnost měla vyšší materiální životní úroveň než kapitalistická společnost – podle mého názoru – by byla taková, kdy by účastníci dávali přednost jiným věcem před čistě materiální životní úrovní. Dále bych si troufal předpovědět, že kapitalistická společnost by za těchto okolností nemohla přežít, protože existuje mnoho lidí, kteří jsou pro svobodné podnikání a kapitalistický systém jen proto, že přináší bohatství. Je štěstí, že kapitalistická společnost je produktivnější, protože kdyby nebyla, nikdy by nebyla tolerována. Předsudky proti ní jsou tak velké, že v současné podobě musí mít převahu pět ku jedné, aby přežila.
REASON: A i tak je v neustálém ohrožení.
FRIEDMAN: Je to tak. Ve skutečnosti jsem dlouho říkám, že existuje pádný argument, že svobodná společnost je v podstatě nestabilní rovnováha, řečeno jazykem přírodních věd. Z čistě vědeckého hlediska, a teď odbočím od filozofie, existuje mnoho důvodů domnívat se, že svobodná společnost je z povahy nestabilní – můžeme toho litovat, ale musíme se postavit čelem k faktům.
REASON: Myslíte tím, že je to dynamický systém?
FRIEDMAN: Ne. Stabilní systém může být dynamický – vše, co znamená „dynamický“, je, že máte systém, v němž proměnné, které vás zajímají, nemají konstantní stavové hodnoty, ale neustále se mění. Ne, mám na mysli něco, co je mnohem jednodušší a elementárnější. Nesnažím se o příliš sofistikovanou myšlenku. Jak často a jak dlouho jsme měli svobodné společnosti? Po krátkou dobu. V Řecku v 5. století existovala v podstatě svobodná společnost. Dokázala přežít? Zanikla. Vždy, když existovala svobodná společnost, nakonec zanikla.
REASON: Možná je to náhoda.
FRIEDMAN: Když se ale zastavíte a zamyslíte, zjistíte, že některé rysy společnosti dávají důvod k obavám. Autoritářská společnost má jistý druh stability, která vyplývá z monopolu moci a autority. Dovolte mi, abych to ilustroval jedním jednoduchým způsobem. Pozorujeme a stále si klademe otázku, čím to je, že v západním světě mají intelektuálové tendenci být kolektivisty. Jedním z důvodů je jistě to, že ze své podstaty je jejich zájmem zpochybňování věcí, včetně jakékoli společnosti, v níž se nacházejí. Ale v kolektivistické společnosti se nemohou ozvat, protože jsou potlačováni, zatímco ve svobodné společnosti mohou. Takže jediní intelektuálové, o kterých je slyšet, bývají kolektivisté. To je ukázka toho, jaké síly činí ze svobodné společnosti nestabilní rovnováhu. To neznamená, že bychom se neměli snažit dosáhnout svobodné společnosti a ptát se, jak můžeme zavést větší míru stability. Myslím si však, že je vrcholnou naivitou předpokládat, že svobodná společnost je nějakým způsobem přirozeným řádem věcí.
REASON: A co současná situace? Jak byste zhodnotil dnešní situaci v obecné rovině a možná i s nějakými konkrétními doporučeními?
FRIEDMAN: Věci se samozřejmě vyvíjejí proti nám. Převládající trend je směrem od svobody, nikoli k ní. O tom není pochyb. Podívejte se například na roli vlády ve Spojených státech. Vládní výdaje na všech úrovních, státní, federální i místní, dnes dosahují 40 procent celkového národního důchodu. A to je podhodnocený odhad míry kontroly, kterou má vláda nad naším každodenním životem. V posledních 30 nebo 40 letech došlo k růstu omezení individuální a osobní svobody. Vezměme si, jaká je nyní situace ve Velké Británii. Velká Británie byla v 19. století v podstatě svobodnou společností. Rozhodně se hodně posunula směrem ke svobodné společnosti. Nyní se pohybuje přesně opačným směrem. Není vůbec jasné, zda Velká Británie bude schopna zůstat svobodnou společností. Podíváte-li se na svět jako celek, dominantním rysem je úpadek, nikoli růst svobody. Řekl bych, že nejvíce skličující je západní Německo. Od konce druhé světové války dosáhlo Německo obrovského úspěchu ve všech směrech tím, že sledovalo v podstatě pro-volnotržní politiku. Dařilo se mu mimořádně dobře ekonomicky i z hlediska individuální svobody. Navíc neexistuje jiná země, která by měla více zkušeností, vlastních i od sousedů, s kolektivisty. Přesto co vidíme? Intelektuální komunita v západním Německu se stala převážně kolektivistickou. V Západním Berlíně vidíme takzvanou Svobodnou univerzitu stojící metry od Zdi, která vznikla na protest proti Západu a kterou z velké části převzaly kolektivistické skupiny. To považuji za velmi skličující situaci.
REASON: Možná se můžeme vrátit k vaší poznámce o intelektuálech. Co si myslíte o tezi, kterou předložili von Mises a Schoeck, že odpor mnoha současných intelektuálů k volnému trhu motivuje závist?
FRIEDMAN: No, nemyslím si, že se výkladem motivace intelektuálů dostaneme daleko. Jejich kritické postoje by se daly připsat osobní zášti a závisti, ale řekl bych, že plodnějším směrem, nebo spíše zásadnějším, je to, že intelektuálové jsou lidé, kteří musí něco prodávat. Otázka tedy zní, pro co pro ně existuje lepší trh? Myslím, že hlavním důvodem, proč intelektuálové tíhnou ke kolektivismu, je to, že kolektivistická odpověď je jednoduchá. Pokud je něco špatně, vydejte zákon a něco s tím udělejte. Pokud je něco špatně, je to kvůli nějakému budižkničemu, nějakému ďáblovi, zlému a špatnému – to je velmi jednoduchý příběh. Nemusíte být moc chytří, abyste ho napsali, a nemusíte být moc chytří, abyste ho přijali. Na druhé straně individualistický nebo libertariánský argument je sofistikovaný a rafinovaný. Pokud je ve společnosti něco špatně, pokud existuje skutečné společenské zlo, možná dosáhnete lepšího pokroku, když necháte lidi, aby se dobrovolně pokusili zlo odstranit. Proto si myslím, že existuje samozřejmá tendence intelektuálů prodávat kolektivistické myšlenky.
REASON: Je to paradoxní, ale lidé by pak mohli říct, že kolektivistickému intelektuálovi přisuzujete lepší cit pro trh.
FRIEDMAN: Samozřejmě. Ale i když je trh pro Fordy větší než pro výrobky American Motors, existuje trh pro výrobky American Motors. Stejně tak existuje větší trh pro kolektivistickou ideologii než pro individualistickou. Co mě skutečně zaráží, je, že podíl intelektuálů, kteří jsou kolektivisté, je podle mého názoru ještě větší, než by odpovídalo trhu.
REASON: Možná bychom mohli trochu odbočit k vašemu pojetí vědy, protože jedním z hojně diskutovaných problémů poslední doby je povaha společenských věd jako takových. Vy jste dobře znám svým průkopnickým článkem Essays in Positive Economics, který se zabýval metodologickými základy vašeho oboru. Pravděpodobně bude přesné říct, že se domníváte, samozřejmě spolu s mnoha dalšími, že se společenské vědy mohou vyvíjet bez toho, aby v jejich hodnocení lidských záležitostí a v jejich předpovědích a vysvětleních bylo místo pro hodnotové soudy. Co byste řekl na argument, že je to chyba, protože lidská bytost je specifická právě tím, že dělá hodnotové soudy?
FRIEDMAN: Myslím, že většina těchto potíží je spíše sémantická než skutečná. Je zřejmé, že jeden z vědeckých problémů ve společenských vědách souvisí s tím, jaké hodnoty mají lidské bytosti. Jak tyto hodnoty ovlivňují jejich chování? Existují nějaké konzistentní tendence k tomu, aby se určité hodnoty vyvíjely spíše než jiné? To všechno jsou otázky, v nichž badatel neuplatňuje své vlastní hodnoty. Pak bezpochyby ale existují otázky, které se ten který badatel snaží sledovat, které se odvíjí od toho, co považuje za důležité, což závisí na jeho vlastních hodnotách. Hodnoty badatele jistě ovlivní to, jaké problémy bude sledovat i ve fyzikálních vědách. Zásadní otázkou z metodologického hlediska je, zda hodnoty vstupují do zkoumání společenských věd nějakým jiným způsobem, než jakým vstupují do zkoumání věd fyzikálních.
REASON: Byla vyslovena domněnka, že vědecké výroky o lidských záležitostech zahrnují otázky, které jsou zatíženy hodnotami – tedy že to, o čem se uvažuje, má hodnotovou konotaci. Například pojem „prezident“ je spjat s celým hodnotovým systémem. Když se tedy někdo snaží vynést politologický soud o vztahu mezi prezidentem a občanem, nutně se zapojuje do implicitních hodnotových soudů, díky použitým pojmům.
FRIEDMAN: Ale nic z toho nepředstavuje žádný rozdíl mezi metodologií společenských a fyzikálních věd. Říkáte jen to, co jsem řekl dříve, že mezi objekty zkoumání v sociálních vědách patří hodnoty. Uvažujme následující – chci předpovědět, jaký dopad na politický systém bude mít za dvacet let impeachment a úspěšné odsouzení Nixona. Abych mohl učinit objektivní vědeckou předpověď, budu muset prozkoumat soubor hodnot, které jsou nyní obsaženy v pojmu prezidentství, jak by impeachment a odsouzení Nixona tyto hodnoty změnily a jak by to změnilo politickou strukturu role prezidenta. Samozřejmě se na každém kroku zabývám hodnotami, nicméně základní otázky jsou ahodnotové – neříkám nic o tom, zda by určitá změna byla dobrá, špatná nebo lhostejná. Jakmile vědec vytvoří hypotézu, ať už jakoukoliv, zásadní vědecká otázka se týká základu pro její přijetí či odmítnutí. A v tomto smyslu jsou přírodní vědy na stejné úrovni jako vědy společenské. Vždycky jsem říkal, že ti, kdo tvrdí, že existuje rozdíl mezi společenskými a přírodními vědami, se mýlí nikoliv v charakteru společenských věd, ale v charakteristikách, které přisuzují vědám přírodním.
REASON: V přístupu, který zaujímáte, řekněme v souvislosti s touto otázkou impeachmentu, se i z vašeho vlastního popisu zdá, že do něj vstupuje model člověka – model v tom smyslu, že pokud se něco změní v jeho okolnostech, něco se stane i dané entitě, danému jednotlivci a jeho uskupení. A ty se zdají být určitého druhu. Kde berete ve své konkrétní vědě tento model člověka?
FRIEDMAN: Kde berou biologové model chování opice? Převážně z kumulativní práce v terénu. Při studiu lidského chování máme oproti vědci studujícímu opice jednu výhodu – jsme příslušníky stejného druhu, který studujeme, a máme tedy další zdroj informací, totiž introspekci. To však nic nemění na povaze našeho snažení ani na výsledcích. To, zda budou naše závěry přijaty, nezávisí na jejich introspektivní jistotě, ale na tom, zda ve skutečnosti předpovídají to, co se stane.
REASON: Mohl byste nám sdělit svůj názor na nedávnou knihu vašeho syna (Davida Friedmana) The Machinery of Freedom, jeho anarchokapitalismus a jeho vizi vymáhání spravedlnosti ve svobodné lidské společnosti.
FRIEDMAN: No, není třeba říkat, že jsem v tomto ohledu zaujatý komentátor. Myslím, že je to mimořádně dobrá kniha, což neznamená, že nutně souhlasím se všemi jeho závěry. Ale myslím, že David udělal něco, co je pro lidi, kteří věří v anarchokapitalismus, velmi důležité, a to je vážně se postavit k těžkým problémům. Vezměme si problém znečištění. Nebo problém zachování práva a pořádku. Problém vymáhání smluv. Problém obrany. To všechno jsou skutečné problémy. Nelze je odmítnout prostým tvrzením, že trh je tak či onak geniální a vyřeší je. Zdá se mi, že předností Davidovy knihy je to, že se těmto otázkám staví čelem a vážně se zabývá tím, jaké instituce by mohly vzniknout. Všechny problémy této třídy se, řekl bych, dají redukovat na otázku, zda by existovalo uspořádání, v němž lidé platí za všechny náklady, které způsobují ostatním, nebo za všechny výhody, které od ostatních dostávají. Trh je nejúčinnější a nejefektivnější, když je to relativně snadno proveditelné. Nejméně účinný a nejméně efektivní je tehdy, když je to obtížné.
REASON: Souhlasíte s jeho anarchokapitalismem?
FRIEDMAN: Osobně bych rád věřil, že anarchická společnost je uskutečnitelná. Nevěřím však, že je. Ale v současné době je před námi ještě velmi dlouhá cesta, než se skutečně dostaneme do bodu, kdy se rozdělíme. Dnes existuje tolik činností vlády, které nelze ospravedlnit žádnými důvody, nelze je ospravedlnit ani případnými vadami tržního uspořádání. Můžeme tedy jistě všichni urazit dlouhou cestu, než dojdeme k nějakému rozchodu.
REASON: Mohl byste konkrétněji uvést, kde je podle vás slabina jeho argumentu?
FRIEDMAN: Ano. Souvisí to s možností vyvinout náhradu za vládní opatření na ochranu před fyzickou silou. Domnívám se, že musí existovat jednotná policejní síla. I když si myslím, že jeho argument je geniální – možná se mýlím a rád bych viděl, jak s ním někdo experimentuje – nepřesvědčuje mě, že se můžete vyhnout nutnosti toho, pokud máte komunitu, aby účinná vláda držela finální monopol síly.
REASON: Myslíte si, že dochází k obecnému nepochopení vašeho postoje ke zlatu? Za jeden z příkladů vaší paradigmatické odchylky od obecného libertariánského názoru je považováno to, že nevěříte v peněžní systém založený na zlatě.
FRIEDMAN: Odráží se v tom prostě záměna toho, co nazývám skutečným zlatým standardem a pseudozlatým standardem. Mé názory na tuto otázku jsou velmi jasně vyjádřeny v článku přetištěném v mé sbírce Dollars and Deficits. Nevěřím v systém založený na zlatě, pokud to znamená mít takový falešný zlatý standard, jaký jsme měli ve Spojených státech v letech 1914 až 1971. Věřím však, že každý jednotlivec by měl mít možnost zlato svobodně vlastnit, kupovat a prodávat. Pokud by za těchto okolností vznikl soukromý zlatý standard, dobře – i když jako vědec předpovídám, že je to velmi nepravděpodobné. Ale myslím si, že lidé, kteří říkají, že věří ve zlatý standard, jsou v zásadě velmi antilibertariánští, protože zlatým standardem myslí vládou stanovenou cenu zlata. Je to fixování ceny. Je to to, čemu říkám pseudozlatý standard. Nepochybně dochází k velkému nepochopení mého postoje v této věci.
REASON: Myslíte si, že existuje nějaká reálná naděje, že v příštím desetiletí Federální rezervní systém sníží míru měnové expanze na úroveň, se kterou by svobodná společnost mohla žít?
FRIEDMAN: Vysoká míra měnové expanze by nebyla žádoucí, ale svobodná společnost může žít s jakoukoli mírou měnové expanze za předpokladu, že nedojde ke snaze eliminovat její účinky kontrolou cen a mezd. S čím svobodná společnost nemůže žít, je snaha potlačit inflaci.
REASON: Myslíte si, že je velmi pravděpodobné, že bude dosaženo žádoucí míry měnové expanze?
FRIEDMAN: Ano, ale ne v nejbližší době. Myslím si, že budeme procházet opakující se inflací, která vzniká v důsledku přehnaných reakcí na krátkodobé recese. Myslím, že směřujeme k mírám inflace, možná 15, 20, 25 procent. Nesměřujeme k hyperinflaci jako v Německu po první světové válce – k té dochází pouze tehdy, pokud vláda nemá vůbec žádnou daňovou pravomoc. Myslím si však, že se míra inflace bude zvyšovat. Lidé toho budou mít po nějaké době plné zuby a teprve pak je naděje na rozumnou míru měnového růstu. V této fázi je pravděpodobně předpokladem úspěšného zpomalení inflace vznik mnohem širšího spektra ujednání o eskalačních doložkách – nejen u mezd, ale i u hypoték, úvěrů, bankovních účtů a tak dále, v celé ekonomice.
REASON: Nedávno jste zde v Chicagu pronesl projev, v němž jste řekl několik dosti depresivních věcí o naší současné situaci, která se týkala svobody projevu a možnosti vyjadřovat se k politickým otázkám atd. Mohl byste to pro nás rozvést?
FRIEDMAN: Mnozí lidé tvrdí, jak to účinně učinil Hayek v Cestě do otroctví, že přijde čas, kdy rozšíření role státu ohrozí osobní svobodu. Já jsem říkal, že to není budoucí možnost – je to současná realita. Předpokládejme, že se podíváte na různé společenské skupiny a zeptáte se, kdo z nich může skutečně svobodně vyjadřovat své názory na nejrůznější témata bez obav z nějaké formy významného postihu. Myslím, že jediní lidé, kteří jsou v současné době skutečně svobodní, je část stálých profesorů na předních univerzitách. Pouze část z nich. Vezměme si na chvíli Chicagskou univerzitu, kterou bych rozhodně označil za přední univerzitu, která vždy chránila svobodu jednotlivce. Předpokládejme, že jste profesorem medicíny a váš výzkum je financován Národním institutem zdraví nebo Národní vědeckou nadací a vy osobně se domníváte, že není správné, aby stát dotoval lékařský výzkum. Opravdu byste se cítili svobodní vstát a veřejně to prohlásit? Jsou náklady vyšší, než si můžete dovolit zaplatit?
REASON: Rozšířili byste tuto analýzu dále než na akademickou půdu?
FRIEDMAN: Rozhodně. Jak jsem řekl v tom projevu, příklad, který je ještě zřejmější, je podnikatel. V této zemi není žádný přední podnikatel, který by skutečně měl svobodu slova. Nemůže učinit prohlášení a být odpovědný lidem, kteří ho zaměstnávají, tedy svým akcionářům, aniž by se přes jedno rameno díval, co v reakci na toto prohlášení udělá daňový úřad, přes druhé rameno, co udělá Federální obchodní komise, co udělá antimonopolní úřad, nebo právě teď, co udělá federální úřad pro energetiku. Omezení osobní svobody v nejpřísnějším pojetí svobody projevu, tedy svobody politické činnosti, která nyní dopadají na lidi v důsledku bobtnání vlády, jsou velmi reálná a velmi dalekosáhlá.
REASON: Co si obecně myslíte o REASONu?
FRIEDMAN: Myslím, že se REASONu daří udržovat přiměřenou míru tolerance k různým názorům. Jedním z problémů obecné kategorie publikací, do níž REASON spadá, je, že mají tendenci stát se příliš sektářskými, v důsledku čehož mají velmi malý vliv mimo okruh pravověrných. To neznamená, že byste neměli mít pevnou redakční politiku, ale myslím, že byste měli své rubriky ponechat otevřené i názorům, se kterými můžete nesouhlasit. Další věc, kterou bych mohl říci, je, že některé z nejzajímavějších věcí, které jsem v REASONu viděl, jsou články, které nabízejí náhradu za stávající politiku, a nikoliv pouze filozofický nebo ideologický obsah. Například článek před několika lety o nízkonákladových autobusech byl jedním z nejužitečnějších a nejefektivnějších článků, které jste měli. Musíme stále poukazovat na to, jak fungují skutečné programy, ať už vládní, nebo soukromé, a ne se stále jen odvolávat na první principy. Nebráním se tomu, abychom měli teoretické články. Je to otázka správné kombinace.
REASON: Ano, dělba práce platí v intelektuální oblasti stejně jako v každé jiné. Snažili jsme se přinášet články o praktických řešení – když jsme je mohli získat. Ale někdy si říkáme – ne nadarmo existuje rčení o plavbě proti větru – a říkáme si, zda by se náš čas nedal investovat do nějaké jiné činnosti s větším přínosem jak pro naši ideologii, tak pro naše kapsy.
FRIEDMAN: Ne. Součástí naší obecné filozofie je, aby se každý věnoval věcem, které považuje za hodnotné. Vždycky dostávám dopisy – například jsem psal do Newsweeku sloupky proti sociálnímu zabezpečení a jedna ze standardních odpovědí, kterou dostávám, je od lidí, kteří chtějí, abych je spojil se skupinami, které se zorganizují a něco s tím udělají. Chtějí se se mnou sejít a zorganizovat skupinu. Moje standardní odpověď je, že věřím v dělbu práce – považuji za svou roli a nejužitečnější funkci psát a diskutovat o těchto otázkách.
REASON: Ale někdy si přejete, aby existovala ACLU, která by důrazně chránila ústavní práva podnikatelů a kapitalistů?
FRIEDMAN: Ne, to si rozhodně nepřeji. Často říkám, že dva hlavní nepřátelé svobodné společnosti nebo svobodného podnikání jsou intelektuálové na jedné straně a podnikatelé na straně druhé, a to z opačných důvodů. Každý intelektuál věří ve svobodu pro sebe, ale je proti svobodě pro ostatní. Myslí si, že svět podnikání je jiný, že kvůli chaosu konkurence a plýtvání by měla existovat centrální plánovací rada, která bude stanovovat společenské priority. Děsí ho však představa, že by centrální plánovací rada stanovovala společenské priority pro spisovatele a vědce. Intelektuálové tedy upřednostňují svobodu pro sebe a staví se proti ní pro všechny ostatní.
Podnikatelé jsou na tom přesně opačně – každý podnikatel je pro svobodu pro všechny ostatní, ale když jde o něj samotného, je to jiná otázka. On je vždycky zvláštní případ. Měl by od vlády dostat zvláštní privilegia, clo, to a tamto a ještě něco. A právě tato koalice je pro nás opravdu obtížná, takže si myslím, že bychom měli být opatrní na to, abychom podnikatelům nepřisuzovali příliš velkou moc nebo abychom se nedomnívali, že jsou hlavním zdrojem podpory svobodné společnosti.
Domnívám se, že pro svobodné podnikání, pro hospodářskou soutěž platí, že je to jediný systém, který zabrání tomu, aby kapitalisté měli příliš velkou moc. Existuje staré přísloví: „Chceš-li chytit zloděje, nech jiného zloděje, aby ho chytil“. Předností kapitalismu svobodného podnikání je, že staví jednoho podnikatele proti druhému, a to je nejúčinnější prostředek kontroly.
REASON: Máte sympatie k tomu argumentu pro svobodnou společnost, který říká, že je založena na vrozeném druhu psychologického egoismu – že lidé přirozeně sledují své vlastní zájmy a toho lze nejlépe využít v situaci volného trhu.
FRIEDMAN: Jistě. Lidé skutečně sledují své vlastní zájmy a svobodné podnikání je takovým uspořádáním, které umožní, aby to velké množství lidí, kteří všichni sledují své vlastní zájmy, tak činilo co nejefektivněji. Ale to neznamená, že tak učiní jakýkoli systém svobodného podnikání nebo jakýkoli systém volného trhu. Lidé zapomínají na zásadní rozdíl mezi verzí Neviditelné ruky Adama Smithe a tím, co byste asi mohli považovat za Bastiatovu verzi. Francouzská myšlenka spočívala v tom, že v přírodě existuje nějakým způsobem harmonie, takže díky přirozeným silám, pokud by lidé byli ponecháni svobodně sledovat své vlastní zájmy, přineslo by to prospěch všem. Adam Smith argumentoval mnohem jemněji a sofistikovaněji, že je možné vytvořit instituce, v jejichž rámci budou lidé sledující své vlastní zájmy prospěšní všem. Jeho neviditelná ruka vyžadovala správný systém institucí a já si myslím, že měl pravdu. Koneckonců rozdíl mezi kolektivistickou společností a tržní či individualistickou společností nespočívá v tom, zda lidé sledují své vlastní zájmy. Vezmu-li si například Rusko, všichni lidé v Rusku sledují své vlastní zájmy, ale instituce, jak jsou nastavené v Rusku, způsobují, že to, co je ve vlastním zájmu každého člověka, se liší od toho, co by to bylo ve Spojených státech nebo ve Velké Británii. Ředitel továrny v Sovětském svazu při sledování svých vlastních zájmů musí počítat s tím, že když udělá jednu věc místo druhé, bude zastřelen. To je jedna ze sankcí, která ovlivňuje jeho zájmy. Neznamená to, že sleduje nějaký jiný zájem. Nechápu, jak si můžete představit svět, ve kterém lidé nesledují své vlastní zájmy. Co by to bylo za svět?
REASON: V jistém smyslu je to dáno definicí – každý nutně sleduje své vlastní zájmy. Námitka spočívá v tom, že existují okolnosti, za nichž se lidé mohou rozhodnout nesledovat své vlastní, ale cizí zájmy. Pokud nyní chcete říct, že sledují pouze své vlastní zájmy, pak se z toho stává nevyvratitelná teze o vlastním zájmu.
FRIEDMAN: Rozumím, ale je pravda, že většina lidí ve většině společností většinu času sleduje svůj úzký vlastní zájem, jak ho bezprostředně vnímá, a nikoliv dlouhodobý nebo altruistický vlastní zájem. Vždy jsem se na argumentaci pro svobodnou společnost díval z poněkud jiného úhlu pohledu – jak nastavit společenské uspořádání, v jehož rámci by menšina mohla svobodně sledovat nejrozsáhlejší spektrum vlastních zájmů? Vždy se argumentovalo tím, že potíž kapitalismu spočívá v tom, že je materialistický, zatímco kolektivismus si může dovolit věnovat pozornost nemateriálním věcem. Zkušenost je však opačná. Neexistují společnosti, které by kladly takový důraz na čistě materiální náležitosti blahobytu jako kolektivistické. Velká většina lidí se vždy zabývá materiálními zájmy, ale v kolektivistických společnostech tato velká většina ovládá politiku a menšina je potlačována. Svobodná společnost, společnost trhu, umožňuje menšině sledovat vlastní cíle a ve skutečnosti právě ve svobodných společnostech došlo k mnohem většímu rozvoji nemateriálních, duchovních a uměleckých aspektů blahobytu. Ale opět je to možné jen se správným souborem institucí – kapitalistická společnost může svobodu také potlačovat. Podívejte se na mnohé jihoamerické společnosti.
REASON: Považujete je za kapitalistické?
FRIEDMAN: Jistě. Kapitalismus je nutnou podmínkou svobodné společnosti, ale ne dostačující. Nacistické Německo bylo kapitalistické, ale nebylo svobodnou společností.
REASON: To se zdá zvláštní, protože obvykle se kapitalismem rozumí využívání kapitálu a nakládání s ním na dobrovolném základě.
FRIEDMAN: Ale to je konkurenční kapitalismus. Kapitalismus jednoduše znamená soukromé vlastnictví výrobních prostředků.
REASON: Ale v nacistickém Německu byla výroba plně regulována státem.
FRIEDMAN: Samozřejmě. Ale to není otázka kapitalismu, nýbrž toho, jak univerzální jsou práva na soukromé vlastnictví nebo právo na konkurenci. Z hlediska kapitalismu, jak je tradičně definován, lidé, kteří vlastní výrobní prostředky, je sice nemohou využívat všemi možnými způsoby, ale mohou s nimi nakládat, mohou je prodat, mohou získat výnosy. Ve Spojených státech je každá korporace fakticky z poloviny vlastněna vládou, protože vláda si bere zhruba polovinu jejích zisků a podílí se na asi polovině jejích ztrát. V tomto smyslu by se dalo říct, že americká ekonomika je převážně socialistická. Dokonce i ta nejčistší konkurenčně kapitalistická společnost, jakou si dokážete představit, by měla omezení toho, co lidé mohou dělat se svým majetkem. V ideálním světě, jak si ho představují libertariáni, bych nemohl svobodně používat svůj majetek k tomu, abych vás praštil po hlavě.
REASON: Nebylo by pro účely odlišení kapitalismu od jiných systémů relevantní rozlišovat mezi užíváním a nakládáním, které se nutně nebo nevyhnutelně týká někoho jiného, a tím, které se ho netýká?
FRIEDMAN: Ano. Ale to je jedna z oblastí, kde se libertariáni nejvíce provinili tím, že se nepostavili čelem k těžkým problémům. Neexistují žádná přirozená pravidla a definice vlastnictví. V konečném důsledku je zde v podstatě arbitrární prvek toho, kde určujeme hranici. To, co jeden člověk může považovat za porušení vlastnických práv, jiný člověk nemusí. Podívejme se na případ vzdušného prostoru nad vaším pozemkem. Opravdu bude existovat jiné než arbitrární rozhodnutí o tom, kolik metrů nad vaším domem může člověk létat, než naruší váš vzdušný prostor?
REASON: Stává se z toho velmi pragmatická otázka, protože právě tím, že se připouští toto široké používání pojmu kapitalismus – vzhledem k jeho historickému spojení, přinejmenším v Americe, se svobodnou společností – se útoky na kapitalismus jakožto systém spoléhání se na kapitál stávají obžalobami svobodné společnosti. Vše, co je na společnosti špatné, se označuje za kapitalistické.
FRIEDMAN: Jistě. Tomu se nelze vyhnout. Nejlepším lékem je jasně říct, pro co jste. Nejsem pro kapitalismus jako takový – jsem pro konkurenční kapitalismus. Jsem pro kapitalismus svobodného podnikání a jsem pro laissez faire za existence určitých obecných pravidel atd. Nesmíte se nechat vtáhnout do pasti obhajoby kapitalismu jako takového, včetně těch jeho aspektů, s nimiž nesouhlasíte. Koneckonců získávání cel bylo především činností lidí, které byste v každém ohledu nazvali kapitalisty, a oni tím prosazovali svůj soukromý zájem. Není žádný rozpor v tom, když říkáte, že jste pro konkurenční kapitalismus, a zároveň tvrdíte, jak jsem to udělal dříve, že jednou z hlavních hrozeb systému svobodného podnikání jsou podnikatelé.
REASON: Myslíte si, že záporná daň z příjmu a systém poukázek jsou vzhledem k politickým skutečnostem dobré prostředky pro účely zvýšení lidské svobody a otevření trhu?
FRIEDMAN: Pokud nejsou, pak nevím, co jsou. Základní politickou skutečností je, že musíme začít tam, kde jsme nyní. Nemůžete doufat, že se dostanete ke svému ideálu jinak než nějakými mezikroky, které vás dovedou z místa, kde jste nyní, tam, kam chcete dojít. Kdybych začínal s čistým štítem, ve své ideální společnosti netuším, zda bych byl pro poukázky, nebo pro zápornou daň z příjmu. No, vlastně, pokud jde o poukázku, nebyl bych pro ni. V této oblasti jsem poněkud změnil své názory díky důkazům, které se objevily. Kdysi jsem si myslel, že lze předložit silný argument pro povinnou školní docházku kvůli škodám, které neúčast dítěte ve škole způsobuje ostatním lidem. V zásadě nelze přínosnost povinné školní docházku odmítat. Ale práce, kterou Ed West a další vykonali v oblasti skutečného vývoje škol, zcela jasně ukazuje, že i bez povinné školní docházky by existoval velmi vysoký stupeň gramotnosti – že vlastní zájem by byl dostatečný k tomu, aby přinesl takový stupeň školní docházky, který by uspokojil společenskou potřebu gramotné společnosti. Proto již nejsem pro povinnou školní docházku. Pokud nejste pro povinnou školní docházku, není důvod, aby existoval systém poukázek.
REASON: A když začnete tam, kde jsme teď?
FRIEDMAN: Voucherový systém je jediný, na který jsem narazil a který nabízí určité zlepšení, který zavádí větší míru tržních sil, a co je důležitější, nabízí možnou cestu, jak se zcela zbavit státního financování. Protože jakmile se jednou zavede voucher – pevná částka – a zavedou se tržní školy – což by se v rámci rozumného voucherového schématu muselo udělat – pak je tu šance, že poukázky a jejich role budou slábnout, že jejich výše zůstane stejná, zatímco díky inflaci a růstu reálných příjmů bude tvořit stále menší a menší část celkových nákladů na školství.
REASON: Řekl byste také, že ve svobodné společnosti by nebylo místo pro zápornou daň z příjmu?
FRIEDMAN: Tam si nejsem tak jistý, jaký by byl můj postoj, kdybychom začínali s čistým štítem. Domnívám se však, že existují argumenty pro kolektivní akci na pomoc lidem v krajní nouzi. Je to jeden z těch problémů vedlejších účinků, kdy mám já prospěch z toho, když vy pomůžete někomu, kdo je chudý, stejně jako mám já prospěch z toho, když vy vzděláváte své dítě. Může to být tak, že společná akce, jako je negativní daň z příjmu, není nutná, a podle mého vlastního přesvědčení by k odstranění akutní nouze pravděpodobně více než stačila dobrovolná charita. Ale to je praktický závěr; není podložen principem v tom smyslu, že svobodná společnost by nutně nevylučovala uspořádání, v jehož rámci by 90 procent z nás souhlasilo s tím, že na sebe uvalíme daně, abychom uchránili zbylých 10 procent před krajní nouzí.
Základním nosným principem svobodné společnosti musí být jednomyslnost – ale té není možné dosáhnout. Předností tržního uspořádání je, že jednomyslnosti je dosaženo bez jakékoli míry donucení, a kdekoli je to prostřednictvím tržního uspořádání možné, dobře. Ale ne vždy je to možné. Jak se vypořádat s případem, kdy doslovná jednomyslnost vyžaduje, abych souhlasil s příspěvkem za předpokladu, že všichni ostatní souhlasí? Základním problémem při dosahování jednomyslnosti jsou transakční náklady. Často se uvádí argument, že pokud jsou všichni pro, pak se mohou dobrovolně dohodnout, ale tím se vyhýbáme těžké otázce nákladů na uzavření takové dohody. Proto říkám, že moje pojetí svobodné společnosti nevylučuje použití vládních zásahů v těch případech, kdy jsou transakční náklady tak vysoké, že jsme ochotni akceptovat, že budeme v některých případech jakoby přehlasováni, abychom se vyhnuli transakčním nákladům spojeným s dosažením skutečné jednomyslnosti.
REASON: Neotevíráte tím ale stavidla pro rozsáhlejší roli vlády, když tvrdíte, že protože se jedná o nouzovou situaci, měli bychom vládě umožnit vstoupit na scénu? Pokaždé, když Ralph Nader vystoupí a přednese nějakou tezi, je to něco „velmi tísnivého a rozrušujícího…“.
FRIEDMAN Tak zaprvé, empiricky se mýlíte. Vezměme si americkou zkušenost. Měli jsme omezenou vládu, která se od revoluce do roku 1930 ve skutečnosti příliš nerozšířila. S výjimkou období velkých válek všechny vlády, federální, státní i místní, nikdy nevydaly více než 10 až 15 % celkového národního důchodu. Stavidla byla otevřena a žádná povodeň se nekonala. Za druhé, otevření těchto bran se nelze vyhnout. Empirická zkušenost je taková, že když se spoléhalo na dobrovolná opatření, lidé proti tomu protestovali natolik, že se do toho vložila vláda. Není lepší uznat, že budeme žít ve smíšeném světě, než říkat: „Proboha, my nebudeme nic dělat prostřednictvím vlády, protože jakmile uděláme jakoukoli maličkost, máme potopu.“
REASON: Alternativou přece není anarchismus.
FRIEDMAN: Ale je.
REASON: Ne, správnou rolí vlády by bylo soudnictví a prevence kriminality, protože tam je zapojena síla. Ale tam, kde není zapojena síla – postižené děti, které nejsou například zmrzačené zločinci – tam není místo pro vládu, protože těm lidem nebyla způsobena žádná nespravedlnost a vláda nemá co soudit ani čemu předcházet.
FRIEDMAN: Ale vaše stavidla jsou otevřená.
REASON: Ne, protože prevence donucení je velmi omezená oblast působení, kterou lze specifikovat a jejíž kritéria lze zjistit. Relevantní distinkcí je dobrovolný/nedobrovolný.
FRIEDMAN: To si jen namlouváte, jak byste zjistil, kdybyste se pokusil přesně určit, jaké jednání představuje nátlak, jaké jednání je dobrovolné a jaké nedobrovolné. Ale v každém případě jsme se od otázky záporné daně z příjmu vzdálili na hony daleko.
REASON: Ale všechno to spolu souvisí. Řada lidí, kteří jsou proti tomuto programu, tvrdí, že zavádíte vládu v oblasti, kde žádná síla neexistuje, a že jediná ospravedlnitelná role vlády je tam, kde existuje donucení.
FRIEDMAN: Vrátíme-li se k záporné dani z příjmu, argument, který nyní uvádíte, je relevantní pouze pro to, zda by měla být, počínaje čistým štítem, zavedena. Je však naprosto irelevantní pro současnou otázku, která spočívá v tom, jak dostat vládu z oblasti, kde je již silně zakořeněna.
REASON: Jednou z námitek, které se nabízejí proti vašemu návrhu, je, že zavedení negativních opatření v oblasti daně z příjmu umožňuje rozvoj další byrokracie, která se bude sama udržovat a je iluzorní si myslet, že se sama vyřadí z provozu.
FRIEDMAN: Otázkou je, jak nahradit současnou byrokracii jako takovou, u níž je alespoň nějaká šance, že se v budoucnu sníží? A základní taktika je ve všech těchto případech stejná – nemůžete se posunout z místa, kde jste nyní, tam, kam chcete jít, tím, že zrušíte to, co máte nyní. Metodou je tedy přimět současnou byrokracii, aby provozovala systém, který má některé sebedestruktivní rysy – dát této byrokracii jinou funkci, ale takovou, u níž je alespoň nějaká šance, že zanikne. Nevidím žádnou alternativní taktiku a zajímalo by mě, s jakými alternativami mohou přijít kritici těchto systémů.
REASON: Jednou z alternativ, kterou by mohli navrhnout, je řešit problém jiným způsobem, například zákonem, referendem, politiky atd. Dát dohromady nějaké protržní kongresmany a protržní senátory…
FRIEDMAN: Ale pro co chceme, aby hlasovali? Záporná daň z příjmu a systém voucherů jsou prostředky, které umožňují volnému trhu hrát větší roli, a není odpovědí říct, že chceme získat kongresmany pro volný trh. Opravdu si myslíte, že existuje nějaká možnost, že by Kongres, dokonce i takový, v němž by byli lidé, kteří jsou proti záporné dani z příjmu, hlasoval pro zrušení sociálních dávek ze dne na den? Zcela odhlédneme-li od síly byrokracie, byla by to naprosto nelidská věc. Prostřednictvím vlády jsme přiměli k závislosti na sociálních dávkách miliony lidí, kteří by na nich nikdy nebyli závislí, kdybychom na této linii nezačali pracovat před 30 nebo 40 lety. Můžeme je ze dne na den vyhodit na ulici?
REASON: Někteří lidé by pravděpodobně řekli, že ano, a jejich argument by zněl: „To není moje odpovědnost – nikdy jsem pro ty věci nehlasoval, nikdy jsem nikoho nepřiměl k tomu, aby šel na sociální dávky. Možná těm lidem pomůžu, až ty zákony nebudou platit, ale dokud budou žít z těchto donucovacích zákonů, udělám všechno pro to, abych ty zákony odstranil, a pak se postarám o problém, až se objeví později.“ To může být z vašeho pohledu bezcitné, ale někteří lidé tento postoj pevně zastávají.
FRIEDMAN: No, já postoj těchto lidí chápu, ale myslím si, že to není efektivní způsob, jak dosáhnout jejich vlastních cílů. Nemyslím si, že revoluční přístup, který se použije jednou a provždy, bude úspěšný. Jak už jsem řekl, myslím si, že šance jsou, že svobodná společnost je na cestě ze dveří, ale to neznamená, že bychom za ni neměli bojovat, nebo že trucování za hradbami našich ideologií a vysvětlování si navzájem, jak by bylo hezké, kdybychom mohli začít z gruntu s čistým štítem a udělat vše po našem, je účinným prostředkem boje za svobodnou společnost.
Původní článek v angličtině najdete zde.
Přeložil: Jan Mošovský