08.05.2021 | Thomas W. Hazlett, původně vydáno v červenci 1992
Když jsem s ním vedl následující rozhovor v Los Angeles v květnu 1977, F. A. Hayek musel ve vzduchu cítit přicházející změnu. Ve třicátých a čtyřicátých letech byl Hayek druhým nejznámějším ekonomem na světě, známý zejména jako intelektuální soupeř Johna Maynarda Keynese. Ve fundamentálních otázkách ekonomické politiky zahájila debata profesora Hayeka z London School of Economics a profesora Keynese z Cambridge University rozsáhlou konfrontaci mezi klasickou ekonomií a novátorskou makroekonomií Keynesovy Obecné teorie z roku 1936.
Keynesiánci na akademickém poli drtivě zvítězili. V době Keynesovy smrti v roce 1945 byl Hayek (a jeho klasická teorie obchodního cyklu) v očích veřejnosti prakticky zapomenut. Ekonomická politika vstoupila do zlatého věku „řízení poptávky“, ve kterém se teorie cyklu stala zbytečnou, a Hayek ekonomickou teorii zcela opustil. V roce 1950 zamířil na University of Chicago, kde se stal předsedou Komise společenského myšlení, a svou kariéru ukončil na Freibergské univerzitě (1962-68) a Salzburgské univerzitě (1968-77). Výrazně přispěl novým oborům jako psychologie (The Sensory Order, 1952), politické teorie (The Constitution of Liberty, 1960) a práva (Law, Legislation & Liberty, díly I-III, 1973-79).
Moudře se vyvaroval poli ekonomie. Jeho spor s Keynesem nebyl jedinou porážkou, kterou v akademické debatě utrpěl. Známá debata o problému kalkulace v socialismu byla vyvolána kritikou centrálního plánování ze strany Rakušanů. Od dvacátých do čtyřicátých let Hayek a jeho krajan Ludwig von Mises argumentovali, že socialismus byl jako ekonomický systém odsouzen k selhání, neboť pouze volný trh – sestávající z jednotlivců sobecky jednajících ve vlastním zájmu – může generovat informace nezbytné k úspěšné koordinaci společenského chování. Jinými slovy, svoboda je nezbytným vstupem pro prosperující ekonomiku. Ale jakkoliv byl Hayekův zdařilý článek oslavující funkci tržních cen jako signálů racionální ekonomiky považován po své publikaci v American Economic Review v roce 1945 za zásadní přínos, mazaní socialističtí teoretici dokazovali ke spokojenosti svých následovníků, že centrální plánování může být usměrněno pomocí opravdu velkých počítačů tak, aby vyřešilo informační problém, na který Hayek poukazoval.
Porážka v jedné nebo dvou akademických debatách není to nejhorší, co se talentovanému člověku může stát, a Hayek nebyl dočista poražen. Pokračoval v publikování geniálních děl i v následujících letech. Ale mezi ekonomy nebylo žádným tajemstvím, že Hayek byl akademickým outsiderem, přežitkem a nevýznamnou postavou, jejíž myšlenky byly pečlivě vyvráceny všemi rozumnými přispěvateli v soudobých žurnálech.
Pak se ale stalo něco nečekaného. Pozdní 20. století se rozhodlo vrhnout akademické pisálky zpět do reality. Šedesátá a sedmdesátá léta spatřila zvrat poválečné prosperity do inflační spirály právě v těch zemích, které plně přijaly doporučení keynesiánské politiky (zejména Spojené státy a Velká Británie). K překvapení recenzentů a vydavatelů akademických časopisů, kteří při mnoha příležitostech důkladně dokazovali opak, plná zaměstnanost nemohla být udržena za pomoci běžných keynesiánských pouček. Tradiční terapie – stimulace spotřeby a penalizace úspor, spolu se zdravým zvýšením vládního deficitního utrácení – byla nyní předložena k posouzení realitě jako recenzentovi, a její výsledky byly shledány „nerobustní“. Makro modely z Cambridge, Harvardu, Berkeley a MIT se rozpadly, a na počátku osmdesátých let dostala ta stejná řešení, která propagoval Keynes, důkladný políček za způsobení našich potíží. Najednou byla stará klasická medicína – úspory, investice, vyrovnané rozpočty, hospodářská soutěž a růst produktivity – opět všeobecně považována za cíl ekonomické politiky dobré vlády. I politici, donedávna nadšeně přijímající Keynesův předpis na vládní výdaje jako magický elixír na léčení nemocné ekonomiky, se veřejně keynesiánství vzdávali.
A možnost racionálního ekonomického plánování v socialismu? I ten experiment jsme vyzkoušeli. Země třetího světa jej zkusily a promptně se propadly na úroveň příjmů naposledy zaznamenaných v pleistocénu. I země druhého (komunistického) světa jej zkusily v masivních dávkách policejního státu, aby se následně, inu, rozpadly.
Odvrat od keynesiánství na Západě a od socialismu všude jinde byl pouze na začátku, když Hayek – po třicet let v zásadě mimo pole ekonomie – nečekaně obdržel Nobelovu cenu za ekonomii v roce 1974. Z vesnického blázna se rázem proměnil v modlu. A nikoliv bezdůvodně. V pozdních 70. letech – s Labouristy, Demokraty a Sociálními demokraty stále u moci v Londýně, Washingtonu a Bonnu – Hayek ve své vizi již za horizontem očekával změnu v globálním politickém směřování. Celosvětové politické změny 80. let Hayek očekával již v tomto (dosud nikdy nepublikovaném) rozhovoru. Zřejmě cítil, že být označován za největšího filosofa kapitalismu od Adama Smitha již brzy opět nebude urážkou.
Aby se ukázalo, že jste měli pravdu, musíte někdy zkrátka žít dlouho. Když Friedrich August von Hayek, narozený v roce 1899, zemřel 23. března v německém Freibergu, přežil jak Keynese, tak Marxe. A naštěstí pro lidstvo, přežily je i jeho myšlenky.
[Editor Thomas W. Hazlett pořídil tento rozhovor s Hayekem v roce 1977, krátce před nastoupením na doktorské studium ekonomie na University of California, Los Angeles.]
Reason: Na adresu vaší nejznámější knihy Cesta do otroctví John Maynard Keynes napsal: „Dle mého názoru je to skvělá kniha… Morálně a filosoficky jsem v souhlasu prakticky se vším: a nejen v souhlasu, ale v hluboce pohnutém souhlasu.“ Proč by Keynes něco takového říkal o díle, které bylo velmi kritické ke keynesiánským názorům?
Hayek: Protože věřil, že fundamentálně byl sám stále ještě klasický anglický liberál, a nebyl si zcela vědom, jak dalece se této pozici vzdálil. Jeho základní myšlenky byly stále myšlenkami individuální svobody. Nepřemýšlel dostatečně systematicky na to, aby spatřil rozpor. Svým způsobem byl obětí politické nutnosti. Jeho známá fráze o tom, že „v dlouhém období jsme všichni mrtví,“ je velmi dobrou ilustrací toho, jak se omezoval tím, co bylo v současnosti politicky dosažitelné. Přestal uvažovat o tom, co bylo dlouhodobě žádoucí. Z tohoto důvodu se, myslím, ukáže, že nebyl zakladatelem dlouhodobé tradice myšlení, a že jeho myšlenky byly pouze módní vlnou, která nyní naštěstí pomalu přechází.
Reason: Změnil Keynes v pozdějších letech názor, jak se často říká?
Hayek: Nic tak drastického. Fluktuoval v názorech neustále. Stál vždy někde v prostředním pruhu, a vždy měl na mysli současné okolnosti a vytěžitelnost situace. V poslední konverzaci, kterou jsem s ním měl (asi tři týdny před jeho smrtí v roce 1945), jsem se ho zeptal, zda jej neznervózňuje, jak někteří jeho žáci nakládají s jeho myšlenkami. A on řekl: „Ale, to jsou jen troubové. Ty myšlenky byly opravdu důležité ve třicátých letech, ale pokud by se někdy staly nebezpečnými, věř mi – obrátím veřejné mínění mávnutím ruky.“ A on by to dokázal! Jsem si jist, že v poválečném období by se Keynes stal jedním z velkých bojovníků proti inflaci.
Reason: Byla tedy Keynesova teze, že vládní výdaje jsou nutné k posílení agregátní poptávky v čase zvýšené nezaměstnanosti v nějakém okamžiku správná?
Hayek: Ne. Rozhodně ne. Ale já samozřejmě jdu ještě dál. Věřím, že nebýt vládních zásahů do peněžního systému, neměli bychom žádné průmyslové fluktuace a žádné období krize.
Reason: Takže obchodní cykly jsou vytvářeny čistě státními monetárními autoritami?
Hayek: Ne tak přímo. Tak, jak to říkáte, by se mohlo zdát, že jde o výsledek záměrných chyb ve vládních politikách. Tou chybou je vytvoření semi-monopolu, kde je peněžní báze kontrolována státem. Protože všechny banky vydávají sekundární peníze, které jsou směnitelné za základní peníze, máme zde systém, který nemůže nikdo skutečně řídit. Je to tedy státní monopol na vytváření peněz, který je za to skutečně zodpovědný. Nikdo ve vedení takového monopolu nemůže jednat rozumně.
Reason: Napsal jste, že období mezi lety 1950 a 1975 vejde do historie jako období Velké prosperity. Pokud je Keynesova teze nesprávná, odkud se tedy vzal tento obrovský ekonomický úspěch? Proč jsme nezažili například hyperinflaci po způsobu Německa v roce 1922?
Hayek: Protože inflace v Německu nebyla za účelem udržení prosperity, ale byla Německu vnucena v důsledku finančních potíží. Pokud vytváříte inflaci za účelem udržení prosperity, můžete tak činit mnohem mírnějším tempem.
Ta prosperita trvala déle, než jsem očekával. Vždy jsem očekával následný propad, ale myslel jsem, že přijde mnohem dříve. Přemýšlel jsem v termínech kolapsů inflačních boomů během minulých obchodních cyklů. Ale tyto kolapsy byly výsledkem zlatého standardu, který fungoval jako brzda na expanzi po pouhých pár letech. Dosud jsme nikdy nezažili dobu, kdy by politika záměrné expanze byla zcela bez limitu v podobě nastavení monetárního řádu. Na konec jsme dospěli až v momentě, kdy bylo patrné, že nemůžeme dále akcelerovat inflaci dost rychle na to, abychom si zároveň zachovali prosperitu.
Reason: Spojené státy snížily inflaci z 12 procent na 4,8 procent, Británie ze 30 procent na 13 procent – obojí bez následků podobných Velké krizi. Neskýtá tento vývoj naději, že ekonomické vyrovnání může proběhnout bez masové nezaměstnanosti?
Hayek: Nevím, proč něco takového naznačujete. Zcela jistě toho bylo dosaženo skutečně vysokou nezaměstnaností. Myslím, že je určitě pravda, že konec období inflace nemusí vést k dlouho trvající nezaměstnanosti jako ve třicátých letech, protože tehdy nebyla monetární politika špatná pouze během boomu, ale byla stejně špatná i během krize. Nejprve prodloužila boom a způsobila horší recesi, a poté dovolila pokračující deflaci a prodloužila krizi. Z období inflace jako posledních 25 let se nemůžeme dostat bez výrazného zvýšení nezaměstnanosti.
Reason: Jak inflace způsobuje nezaměstnanost?
Hayek: Tím, že přitahuje lidi na pracovní místa, která existují pouze proto, že relativní poptávka po určitých věcech je dočasně zvýšena, a tato umělá zaměstnanost musí zmizet, jakmile skončí období zvýšeného množství peněz.
Reason: Přesto, pokud by například Spojené státy prošly obdobím dočasně vyšší nezaměstnanosti – řekněme dvojnásobek současné míry nezaměstnanosti po dobu jednoho či dvou let – nenasčítaly by se všechny automatické vládní podpůrné programy, jako podpora v nezaměstnanosti, sociální dávky a podobně, do tak velkého účtu, který by zruinoval federální vládu, která již teď funguje s deficitem okolo 50 nebo 60 miliard dolarů během takzvaného hospodářského oživení?
Hayek: Ano, pravděpodobně nasčítaly. Došlo by k velkému politickému sporu o to, zda má sociální zabezpečení být přizpůsobeno inflaci nebo naopak omezeno. Nemyslím, že je možné nalézt permanentní lék bez zásadní změny v systému sociálního zabezpečení.
Reason: Bude postrach nutnosti financovat podobnou kolosální byrokracii sociálního státu fungovat jako stimulus, který nás posune k více racionálním vládním politikám?
Hayek: Ne. Má jediná naděje spočívá pouze v tom, že nějaký menší stát nebo státy, které z různých důvodů budou muset vytvořit novou ústavu, tak učiní rozumným způsobem a budou tak úspěšní, že ostatní shledají, že je v jejich zájmu je napodobit. Nemyslím, že státy, které jsou poměrně pyšné na své ústavy, by se kdy musely pouštět do experimentování se změnami. Reforma může přijít, řekněme, ze Španělska, které si musí vytvořit novou ústavu. Mohlo by být připravené přijmout rozumný dokument. Nemyslím, že je to ve Španělsku skutečně pravděpodobné, ale jde o příklad. A může se ukázat tak úspěšný, že se ukáže, že existují lepší způsoby státního zřízení než ten náš.
Reason: Abychom se vyhnuli inflaci, váš předpis je obhajoba monetární politiky vedené s cílem udržování stability v hodnotě peněz. Je nezbytné důvěřovat politikům s regulací peněžní zásoby? Nemohou tržní síly vyvolat nápravnou reakci na pomalou deflaci?
Hayek: Ano, příležitostně mohou. Potíž je, že mechanický systém, který tlačí na politiky, je zlatý standard. Zlatý standard, i kdyby byl nyní nominálně přijat, by nikdy nefungoval, protože lidé nejsou ochotní hrát podle pravidel hry. Pravidla hry, které zlatý standard vynucuje, praví, že pokud máte nepříznivou obchodní bilanci, vede to ke kontrakci vaší měny. To si žádná vláda nenechá líbit – raději sejdou ze zlatého standardu. Jsem přesvědčen, že pokud bychom nyní obnovili zlatý standard, do šesti měsíců by jej zrušila první země, a do tří let by opět zcela zmizel.
Zlatý standard byl založen na něčem, co byla v zásadě jen iracionální víra. Dokud lidé věřili, že není jiná cesta než zlatý standard, tak mohl fungovat. Tato iluze nebo pověra byla rozbita. Nyní se již nemůžeme nikdy úspěšně ke zlatému standardu vrátit. Přál bych si, abychom mohli. Jsou to především tyto důvody, které mě vedly k přemýšlení nad alternativami.
Reason: Vy sám jste, v různou dobu, propagoval monetární systém komoditních rezerv a volnou soutěž v peněžní zásobě. Jsou tyto praktiky alternativami ke státně kontrolovanému systému centrálního bankovnictví?
Hayek: Ano. Došel jsem přesvědčení, že ačkoliv je myšlenka systému komoditních rezerv dobrá, prakticky je neaplikovatelná. Myšlenka akumulace skutečných zásob komodit jako rezerv je tak složitá a nepraktická, že je zkrátka nepoužitelná.
Pak jsem dospěl k závěru, že nezbytnost skutečné směnitelnosti za reálné komodity je pouze nutná, pokud musíte zvlášť disciplinovat instituci, která by jinak neměla žádný zájem na udržování stability měny. Pokud dáte vydávání peněz do rukou firem, jejichž business záleží na jejich úspěšnosti v udržování stability peněz, které vydávají, situace se zcela změní. V takovém případě není vůbec nutné spoléhat na jejich povinnost směňovat za komodity; postačí fakt, že musí regulovat nabídku svých peněz tak, aby si je veřejnost zvolila díky jejich stabilitě. Je to nejlepší řešení.
Reason: Keynesovská ekonomická doporučení fungují v téměř perfektní symbióze s politickými silami moderního sociálního státu. Jak lze tento svazek rozbít? Mohou být keynesiánci politicky poražení?
Hayek: Musím zde začít Keynesem samotným. Keynes ve dvacátých letech zanevřel na možnost flexibilních mezd. Došel k závěru, že musíme přijmout mzdy takové, jaké jsou, a přizpůsobit monetární politiku existující mzdové struktuře. To jej, samozřejmě, donutilo k výroku „nepřeji si žádnou restrikci na monetární politiku, protože musím monetární politiku přizpůsobovat dané situaci“.
Přehlédl ale, že v právě v tu dobu odbory věděly, že vláda byla povinována napravovat důsledky odborářské politiky, a tím jsme se ocitli v beznadějné spirále. Odbory tlačí mzdy vzhůru, a vláda musí poskytnout dostatek peněz na udržení zaměstnanosti za dané mzdy, a to vede k inflační spirále. To vzešlo z Keynesova praktického uvažování v krátkém období – tedy že nemůžeme udělat nic s rigiditou mezd.
Ve skutečnosti byli Britové ve dvacátých letech velmi blízko úspěchu. Onen velmi bolestivý a pošetilý proces deflace byl málem na konci dvacátých let úspěšný. Pak se nechali zastrašit velmi dlouhým obdobím nezaměstnanosti. Myslím, že kdyby vydrželi ještě rok nebo dva déle, tak by pravděpodobně uspěli.
Reason: Gunnar Myrdal, váš spolu-laureát Nobelovy ceny v roce 1974, nedávno vydal článek obhajující zrušení Nobelovy ceny za ekonomii, zřejmě v reakci na její udělení Miltonovi Friedmanovi a vám. Jeho nejpozoruhodnější prohlášení je odkaz na vás, který se týká vašeho „nedostatku pečlivosti.“ Konkrétně jste se „zřejmě nijak zvlášť netrápil epistemologickými otázkami.“
Toto prohlášení je překvapivé nejen vzhledem k vašim četným pracem právě na epistemologické otázky (v ekonomii stejně jako v jiných oborech), ale i proto, že vaše Nobelovská přednáška, při které byl Myrdal sám v publiku, se týkala především tématu metodologie v ekonomii. Je Myrdalovo chybné prohlášení motivováno nevědomostí nebo záští? A jde o reprezentativní vzorek akademického prostředí v Evropě obecně?
Hayek: Ne, jde určitě o poměrně extrémní případ v kombinaci s intelektuální arogancí, která je vzácná dokonce i mezi ekonomy. Myrdal byl v opozici v těchto otázkách ještě před tím, než se na scéně objevil Keynes. Jeho kniha o peněžních doktrínách, hodnotách a podobně vyšla v pozdních dvacátých letech. Má svůj vlastní specifický pohled na tyto otázky, který si myslím, že je chybný. Jeho kniha by dnes ani nemohla být dotisknuta. Nemyslím, že byl kdy dobrý ekonom.
Reason: Takže Myrdal není typický? Intelektuální a akademické prostředí jako celek je přívětivější k vašim myšlenkám?
Hayek: No, rozhodně mnohem více než Myrdal, ano. A samozřejmě, mladší generace se vrací k mému úhlu pohledu. Jistým způsobem bych řekl, že největší problém je pořád metodologický, ale ne ten, který měl na mysli Myrdal. Věřím, že ekonomie a vědy komplexních jevů obecně, mezi které patří biologie, psychologie a další, nemohou být vedeny po vzoru věd, které se zabývají jednoduchými jevy, jako fyzika.
Nebuďte šokováni tím, že nazývám fyziku jako vědu v zásadě jednoduchých jevů. Co mám na mysli je, že teorie, které potřebujete k vysvětlení fyziky musí obsahovat velmi malé množství proměnných. To můžete snadno ověřit, pokud nahlédnete do dodatku se vzorci v jakékoliv fyzikální učebnici, kde zjistíte, že žádný ze vzorců, který popisuje obecné fyzikální zákony neobsahuje více než dvě nebo tři proměnné.
Na životě společnosti nemůžete vysvětlit teorií, která by spoléhala pouze na dvě nebo tři proměnné, nic. Důsledkem je, že nemůžeme nikdy dospět k teoriím, které by byly použitelné pro efektivní predikce konkrétních jevů, protože bychom do mezer ve vzorcích museli dosadit takové množství konkrétních dat, jaké nikdy nemůžeme znát. V tomto smyslu jsou naše možnosti jak vysvětlování, tak předvídání společenských jevů, mnohem více limitované, než je tomu u fyziky.
To frustruje ambicióznější mladé lidi. Ti touží dosáhnout vědy, která nabízí stejnou exaktnost predikcí a stejnou míru kontroly, které lze dosáhnout ve fyzikálních vědách. I pokud vědí, že něčeho podobného nedosáhnout, říkají „musíme se snažit. Nakonec to objevíme.“ Když se vydáme na tuto cestu, toužíme získat stejnou moc nad společenskými událostmi, jakou máme nad fyzikálními událostmi. Pokud by skutečně vytvořili společnost, která je vedena kolektivní vůlí skupiny, zastavili by proces intelektuálního rozvoje. To proto, že by došlo k zastavení využitelnosti roztříštěných názorů, na kterých společnost spočívá, a který může jedině existovat jako součást komplexních procesů, které nejdou intelektuálně ovládnout.
Reason: V roce 1947 jste zakládal Montpelerinskou společnost, mezinárodní skupinu pro-volnotržních akademiků. Jste spokojen s jejím vývojem?
Hayek: Rozhodně. Tedy, její hlavní záměr byl zcela naplněn. Uvědomil jsem si, že se každý z nás zabýval zkoumáním fungování skutečné svobody jen ve velmi úzkém oboru, a přitom přijímal konvenční doktríny téměř ve všech ostatních oblastech. Proto jsem přivedl dohromady lidi s různými oblastmi zájmu. Kdykoliv jeden z nás řekl „No ano – ale v oblasti kartelů potřebujete vládní regulaci,“ někdo jiný by se ozval „ale vůbec, to jsem studoval.“ Tímto způsobem jsme vytvořili konzistentní doktrínu i navázali mezinárodní komunikaci.
Reason: U.S. News & World Report vloni vydali článek, kde vedli rozhovor s osmi vedoucími společenskými vědci z celého světa, včetně vás, na otázku „umírá demokracie?“. Co jsem shledal nejzajímavějším bylo, že se zdálo, že někteří z ostatních myslitelů citovali pasáže z Cesty do otroctví a identifikovali současnou krizi jako výsledek zásahů sociálního státu do mnoha dříve soukromých oblastí života. Získává tedy tato pozice více akademických zastánců? Jinak řečeno, začíná více intelektuálů rozumět fundamentálnímu rozporu mezi svobodou a byrokracií?
Hayek: Bezpochyby ano. Není pochyb o tom, že se tyto myšlenky šíří. Co nemohu posoudit je, k jak velké části intelektuálů se již dostaly. V porovnání se situací před 25 lety, namísto ojedinělé osoby v pár světových centrech, jsou nyní tucty kamkoliv se podívám. To je ale stále jen malý zlomek lidí, kteří vytvářejí veřejný názor, a občas udělám i velmi skličující zkušenosti. Byl jsem velmi zarmoucen před dvěma týdny, kdy jsem strávil odpoledne v Brentanově knihkupectví v New Yorku a sledoval jsem, jaký druh knih většina lidí čte. Vypadalo to beznadějně; když něco takového vidíte, ztrácíte všechnu naději.
Reason: Nyní jste to vy, kdo nese pochodeň rakouské ekonomické školy, a reprezentujete velkou tradici od Carla Mengera a Bohm-Bawerka po Ludwiga von Misese i vás samotného. Jaké jsou největší rozdíly mezi Rakušany a Miltonem Friedmanem a Chicagskou školou?
Hayek: Chicagská škola uvažuje v zásadě v „makroekonomických“ termínech. Snaží se o analýzu v termínech agregátů a průměrů, celkové kvantity peněz, všeobecné cenové hladiny, celkové zaměstnanosti – všech těchto statistických veličin, které jsou, myslím, velmi užitečným i působivým přístupem.
Vezměme Friedmanovu „kvantitativní teorii.“ Před 40 lety jsem napsal, že k ní mám silné námitky, protože se jedná o velmi hrubý nástroj, který vynechává velké množství faktorů, ale modlím se, aby v ní široká veřejnost nikdy nepřestala věřit. Protože je to jednoduchý vzorec, kterému mohou rozumět. Lituji, že tak sofistikovaný člověk jako Milton Friedman nepoužívá kvantitativní teorii jen jako hrubý náčrt, ale věří, že jde o hotovou věc. Jsou to tedy hlavně metodologické otázky, ve kterých se nakonec lišíme.
Friedman je arci-pozitivista, který věří, že nic nemůže vstoupit do vědeckého argumentu mimo to, co bylo empiricky dokázáno. Můj argument je, že známe velké množství detailů o ekonomii, a náš úkol je poskládat naše vědomosti v celek. Stěží potřebujeme ještě nové informace. Máme potíže vstřebat a zpracovat to, co již víme. Sbíráním statistických informací nijak nezmoudříme, mimo získání informací o specifické situaci v konkrétní moment. Ale v oblasti teorie nás statistika nedostane nikam.
Reason: Psal jste, že hlavní důvod, proč bylo přijato keynesovské vysvětlení nezaměstnanosti spíše než vysvětlení klasických ekonomů, spočíval v tom, že první mohlo být statisticky ověřováno, zatímco druhé nikoliv.
Hayek: Z tohoto úhlu pohledu mají spolu Miltonův monetarismus a keynesiánství více společného než mám já s kterýmkoliv z těchto směrů.
Reason: Na Nobelovské ceremonii ve Stockholmu jste se potkal s Alexandrem Solženicynem. Jaký jste z něj měl dojem?
Hayek: Rozhodně jsem si potvrdil velký respekt, který jsem k němu měl. I mimo jeho díla je on sám velmi působivá osobnost. Ale neměl jsem příležitost dostat se s ním do debaty, protože se právě dostal z Ruska, a jeho schopnost verbální komunikace byla omezená.
Reason: Jak pravdivá je jeho teze o kolapsu Západu?
Hayek: Myslím, že přikládá přehnanou váhu některým povrchním rysům západní politiky. Pokud, jak se zdá, věří, že činy našich politiků jsou nutným důsledkem všeobecně zastávaných názorů na Západě, pak opravdu musel dospět k takovému závěru. Naštěstí se domnívám, že to, co dělají politici, není projevem názorů inteligentních lidí na Západě, a doufám, že Solženicyn brzy zjistí, že zde jsou lidé, kteří dohlédnou dále, než ukazuje horizont současných západních politik.
Reason: Váš učitel, Ludwig von Mises, napsal Socialismus v roce 1920. Tím otevřel první kolo stále živé kontroverzní debaty o tom, zda je socialistická ekonomika vůbec logicky možná. Socialističtí ekonomové, zejména ve východní Evropě, Misesovi poděkovali za jeho pozornou kritiku, a povětšinou se zapojili do inspirativní konverzace s Misesem, lordem Robbinsem a vámi, která běžela poslední půl-století. Jaký je současný stav této debaty?
Hayek: Já jsem vždycky pochyboval, že argument socialistů má intelektuálně na čem stát. Podařilo se jim jejich argument mírně zlepšit, ale jakmile pochopíte, že ceny jsou nástroj komunikace a řízení, a ztělesňují více informací, než je nám přímo dostupných, celá myšlenka, že můžete vytvořit podobný řád založený na dělbě práce pomocí příkazů, se rozpadne. Stejně tak myšlenka, že můžete vytvořit distribuci příjmů, která odpovídá nějaké koncepci zásluh nebo potřeb. Když potřebujete ceny, včetně cen práce, ke směřování lidí tam, kde jsou potřeba, nemůžete mít jinou distribuci než tu pocházející z tržních principů. Myslím, že intelektuálně je socialismus zcela vyprázdněný směr.
Reason: Mohly by socialistické ekonomiky existovat bez technologií, inovace, a cenových informací, které si mohou propůjčit od západního kapitalismu a domácího černého trhu?
Hayek: Myslím, že by mohly existovat jako nějaká forma středověkého systému. Mohly by existovat spolu s velkým množstvím hladomorů, které by odstraňovaly přebytečnou populaci. Celé je to otázka toho, z jakých důvodů by nějaká ekonomika již neměla existovat. Ale jakékoliv ekonomického pokroku dosáhlo Rusko, pochopitelně jej dosáhlo za pomoci technologií vyvinutých na Západě. A vím, že Rusové by byli ti poslední, kdo by to popřel.
Reason: Velmi zajímavá součást vaší společenské filosofie je myšlenka, že hodnota a zásluha jsou a měly by být dvě rozdílné kvality. Jinými slovy, jednotlivci by neměli být odměňováni v souladu s nějakým pojetím spravedlnosti, ať už je to puritánská etika nebo egalitářství. Setkáváte se s hodně zastánci volného trhu, kteří mají tendenci si myslet, že hodnota a zásluha by měly být totéž v „opravdu morální společnosti“?
Hayek: Myslím, že nedávno v tomto ohledu došlo k mírnému posunu v důsledku mého přímého útoku na koncept sociální spravedlnosti. Obracíme se nyní k otázce, zda sociální spravedlnost má vůbec nějaký význam, a samozřejmě sociální spravedlnost je v zásadě založena na konceptu zásluhy. Obávám se, že jsem šokoval své nejbližší přátele, když jsem popřel, že koncept sociální spravedlnosti má vůbec nějaký obsah. Ale zatím jsem nebyl nikým přesvědčen, že jsem se mýlil.
Reason: Proč tedy neexistuje nic jako sociální spravedlnost?
Hayek: Protože spravedlnost se odkazuje na pravidla individuálního jednání. A žádná pravidla jednání jednotlivců nemohou vést k tomu, aby životní výdobytky byly distribuovány nějakým konkrétním způsobem. Žádný stav věcí jako takový není spravedlivý nebo nespravedlivý; tahle otázka vstupuje do hry, až když předpokládáme, že někdo je za daný stav odpovědný.
Ovšem, často si stěžujeme, že Bůh byl nespravedlivý, když jedna rodina byla zasažena mnoha úmrtími a všechny děti v jiné rodině bezpečně dospěly. Víme ale, že toto nemůžeme brát vážně. Ve skutečnosti tím nemyslíme, že se někdo dopustil nespravedlnosti.
Obdobně i spontánně fungující trh, kde ceny fungují jako průvodce našeho jednání, nemůže brát v úvahu co lidé v nějakém smyslu potřebují nebo co si zaslouží, protože vytváří rozdělení, které nikdo nenaplánoval, a něco, co nikdo nenaplánoval, tedy prostý stav věcí jako takový, nemůže být spravedlivý nebo nespravedlivý. A myšlenka, že věci by měly být naplánované „spravedlivým“ způosbem, ve výsledku znamená, že musíme opustit trh ve prospěch plánované ekonomiky, ve které někdo rozhoduje o tom, kolik by každý z nás měl mít, a to samozřejmě znamená, že takového stavu lze dosáhnout jedině za cenu kompletní rezignace na osobní svobodu.
Reason: Nastoupila Británie nezvratitelně na cestu do otroctví?
Hayek: Ne, ne nezvratitelně. To je časté nepochopení. Cesta do otroctví měla být varováním: „pokud nenapravíte své způsoby, přijde si pro vás čert“. A vy vždy můžete začít jednat lépe.
Reason: Jaká politická opatření jsou v současnosti dostupná k zvrácení trendu, který sledujeme v Británii?
Hayek: Dokud budete umožňovat jednomu tělesu organizovaných zájmů, konkrétně odborům, výlučnou možnost užívat sílu k získání většího podílu na trhu, tak trh nebude fungovat. To je navíc podporováno veřejností díky historické důvěře v to, že v minulosti odbory učinily tolik pro zvýšení standardu života chudých, že k nim musíte zaujmout příznivý postoj. Dokud bude tento názor přetrvávat, tak nevidím žádnou naději. Lze ale vyvolat změnu. Musíme proto vkládat naději ve změnu postoje.
Obávám se, že mnoho mých britských přátel věří, stejně jako věřil Keynes, že existující morální přesvědčení Angličanů je ochrání před takovým osudem. To je ale nesmysl. Charakter národa je dán zrovna tak institucemi, jako jsou instituce utvářeny charakterem národa. Současné nastavení britských institucí přispívá maximálně ke změně britské povahy. Nemůžete se spoléhat, že inherentní „britský charakter“ zachrání Brity před jejich osudem. Můžete ale vytvářet instituce, které oživí staré postoje, které se za současného systému rychle vytrácejí.
Reason: Není tedy opravdu nic, co může udělat vláda, než se změní veřejný názor?
Hayek: Můžete rozlišovat mezi pozitivními a negativními kroky. Vláda by rozhodně měla přestat konat mnoho věcí, které nyní dělá. V tomto smyslu záleží na vládě, aby přestala tyto věci konat, a to by následně otevřelo cestu dalšímu vývoji, který nemůžete řídit a plánovat. Vezměte si všeobecné stížnosti o neefektivitě a lenosti britských podnikatelů. To vše je důsledek institucí. Kdyby zde byl prostor pro více soutěže, neefektivní podnikatelé by brzy vymizeli. A záhy byste zjistili, že pracují opravdu pilně, pokud to je v jejich zájmu. Je to právě převládající nastavení institucí, které vytváří nové postoje, které jsou tak nepřátelské k prosperitě.
Reason: Pokud je na vině skutečně velký stát, proč se zdá, že například Švédsko a mnohé skandinávské sociální státy prosperují?
Hayek: No, nelze tak zevšeobecňovat. Švédsko a Švýcarsko jsou dvě země, které unikly škodám dvou válek a staly se úložištěm pro velkou část evropského kapitálu. Ve Švýcarsku stále přetrvává tradiční instinkt proti vládním zásahům. Švýcarsko je báječným příkladem země, kde když politici začnou být příliš progresivní, lidé mohou vyhlásit referendum a říct jednoduše „ne!“.
Reason: Přesto, Švédsko je poměrně úspěšné…
Hayek: Ano. Ale přitom je ve Švédsku možná nejvíce společenského nepokoje ze všech zemí, které jsem navštívil. Všeobecný pocit, že život nestojí za to žít, je ve Švédsku velmi silný. Přestože si stěží umí představit jiný běh věcí, než na který jsou zvyklí, myslím, že pochyby o jejich minulých doktrínách jsou tam rozšířené.
Reason: Od roku 1948 až do doby před asi deseti lety, Západní Německo sledovalo výrazně volnotržní politiku a prožilo ekonomické oživení tak rozsáhlé, že hovořilo o „německém zázraku.“ Přesto jsou dnes pevně u moci Sociální demokraté, a někteří američtí analytici tvrdí, že jde o ukázku základní chyby ve filosofii nebo strategii takzvané Freiburgské školy, skupiny protržních ekonomů, kteří stáli za „německým zázrakem.“ Jakých chyb se dopustili a jak se z jejich příkladu můžeme poučit?
Hayek: Předně, teze, že Německo je nyní vedeno socialistickou vládou je jednoduše nepravdivá. Současný německý kancléř uznává – možná ne veřejně, ale v konverzaci ano – že není socialista. Dále, až donedávna byly německé odbory vedeny lidmi, kteří si moc dobře pamatovali, co je skutečná inflace. Proto také až donedávna vše, co jste museli říct německým odborářům, když požadovali přehnaně vysoké mzdy, bylo „toto povede k inflaci,“ a oni se stáhli.
Německá prosperita vzešla do velké míry z rozumnosti vůdců německých odborů, která pocházela z jejich zkušeností s inflací.
Reason: Jeden z dalších rakouských velikánů, Josef Schumpeter, napsal svou knihu Kapitalismus, socialismus a demokracie v roce 1942. V této knize Schumpeter předvídal pád kapitalismu nikoliv kvůli jeho slabinám (jak předvídal Marx), ale kvůli jeho silným stránkám. Jmenovitě ohromný ekonomický blahobyt, který kapitalismus přinese, podle něj vytvoří věk byrokratů a úředníků, kteří nahradí inovátory a podnikatele, kteří jej umožnili. To pak povede k narušení základů, na kterých kapitalismus spočívá: široké přijímání a respekt k soukromému vlastnictví. Jak zapadá Schumpeterova teze o nevyhnutelné politické nestabilitě kapitalismu mezi vaše vlastní teorie o naší cestě do otroctví?
Hayek: Rozhodně jsou zde podobnosti v povaze těch předpovědí. Ale Schumpeter si ve skutečnosti jednoduše užíval paradoxy. Chtěl šokovat lidi myšlenkou, že kapitalismus je jednoznačně nejlepší systém, ale nebude mu umožněno přežít, zatímco socialismus je velmi špatný, ale nevyhnutelně přijde. Miloval takový typ paradoxů.
Pod tím vším je ale myšlenka, že určitě trendy veřejného mínění – které správně pozoroval – jsou nezvratné. A přestože tvrdil opak, neměl nakonec žádnou důvěru v sílu argumentace. Považoval za jisté, že stav věcí nutí lidi přemýšlet daným způsobem.
To je fundamentální omyl. Není žádné jednoduché vysvětlení pro to, proč by mělo být pro lidi nezbytné za určitých okolností věřit konkrétním myšlenkám. Evoluce myšlenek se řídí svými vlastními pravidly, a záleží do velké míry na okolnostech, které nelze předvídat. Jinými slovy, já se snažím posunout veřejné mínění nějakým směrem, ale netroufám si tvrdit, jakým směrem se opravdu posune. Jen doufám, že jej dokážu alespoň mírně usměrnit. Ale Schumpeterův přístup byl velmi depresivní, šlo o naprostou rezignaci na moc rozumu.
Reason: Jste optimistický ohledně budoucnosti svobody?
Hayek: Ano. Opatrně optimistický. Myslím, že se blíží intelektuální obrat, a je velká šance, že přijde dříve, než bude posun opačným směrem nezvratný. Jsem více optimistický, než jsem byl před 20 lety, kdy téměř všichni tvůrci veřejného mínění chtěli posun směrem k více socialismu. To se změnilo zejména u mladší generace. Pokud tedy změna přijde včas, máme stále šanci.
Původní článek v angličtině najdete zde.
Přeložil: Jan Mošovský